Ислам Каримов,

Президент Республики Узбекистан

Президент Узбекистана Ислам Каримов среди лидеров СНГ слывет осторожным, но независимым, умным и жестким в отстаивании своей позиции человеком. Уверен в себе. Производит впечатление руководителя, знающего, чего добивается. На обвинения недоброжелателей в авторитарном стиле руководства внимания не обращает или воспринимает их с чувством юмора.

Его интервью “Известиям” в президентском дворце продолжалось не обычные час-полтора, а четыре с половиной часа. Президент предпочел живую беседу, откинув в сторону подготовленные пресс-службой письменные ответы. “Не хочу даже знать, какие у вас там были вопросы”, — заметил он.

— Ислам Абдуганиевич, Вы готовы сразу же вступить в полемику? Начнем с крылатого девиза: “Узбекистан — государство с великим будущим”. Его здесь можно встретить всюду. Но скептики, и их довольно много, воспринимают этот лозунг как амбициозный и пропагандистский. Что Вы на это скажете?

— Я вас понял. Прежде всего хочу сказать: ни одно государство, ни один народ, ни одно общество не может видеть своей перспективы, если нет четкой, ясной стратегической задачи. Она должна быть понятна людям, поднимать и объединять их. Если учесть, в каком положении оказались республики после распада Союза, то без возвышающей цели трудно надеяться, что общество в тяжелейшей кризисной ситуации может подняться с колен. И вера, которая складывается сегодня, окупает все колкие замечания и подкалывания. Они звучат, я о них знаю.

Мы не ставим перед собой амбициозных задач и всепоглощающего стремления войти в “семерку” или “восьмерку”, или куда-то еще. Мы спокойно создаем свой потенциал. Мы просто хотим, чтобы люди у нас жили нормально, достигли достойного уровня благодаря той модели, которую у себя реализуем.

— И какой же модели придерживается Узбекистан — турецкой, китайской, южнокорейской?..

— Узбекистан придерживается узбекской модели. Хочу быть правильно понятым: мы, строя свое государство, исходим из следующих принципов. Первое — восстановить все то великое, что было в древней культуре наших предков. Второе — великое наследие соединить со всеми достижениями мировой цивилизации. Третье. Узбекистан располагает огромными ресурсами. И не только минерально-сырьевыми, не только хлопком, не только золотом, не только всем остальным, но и — это четвертое — огромными интеллектуальными ресурсами.

Не хочу никого обижать, но в назидание некоторым упомяну о таком факте. В первые годы независимости была попытка со стороны Турции (вы знаете, очень близкой нам по этническим корням, предки современных турок вышли из Хорезмского региона, и они называют Узбекистан ата-юрт, то есть родина отцов) навязать нам себя в качестве нового “старшего брата” в вопросах воспитания, модели культуры, духовной жизни в целом. Но потом на практике убедились: им тоже не помешает у нас поучиться. В Турции, кстати, обучалось более двух тысяч наших студентов, сейчас — всего около 200.

— Как Вы думаете, почему до сих пор к Узбекистану у некоторых сохраняется несколько настороженное отношение? Узбекистан продолжают считать государством, которое как бы не вписывается в общепринятые нормы и стандарты.

— Я хочу вам заметить: сколько государств — столько и стандартов. У меня техническое образование, и я прекрасно понимаю, что значит стандарт. Стандарт — это те регламенты, те ограничения, за рамки которых нельзя выходить, и те показатели, которым обязательно надо соответствовать. Мало того, существует целая гамма измерителей, которые определяют соответствие этим показателям. Я убежден, сколько государств, столько можно сделать стандартов. Нет в мире двух абсолютно похожих людей, точно так же в мире нет двух абсолютно схожих государств. Поэтому я только хотел бы спросить: под какой стандарт нас подгоняют и в каком плане мы не вписываемся в этот стандарт?

— Если не возражаете, поговорим о стандартах исламского мира. Узбекистан ему соответствует?

— Нет. Мы не вписываемся в исламский стандарт. В исламском мире главным является шариат. Главным является свод законов, которые написаны в Коране. Мы — светское государство. Наша Конституция прошла апробацию в лучших демократических институтах Франции, Германии, Великобритании. Я специально на это обращаю внимание только потому, что привыкли думать: раз в Узбекистане 80 с лишним процентов жителей исповедуют ислам, значит, здесь должны довлеть исламские каноны и традиции. Нет. В государственной жизни мы строго соответствуем Конституции. Следовательно, исламским нормам мы не соответствуем.

— Ислам Абдуганиевич, не хотите ли Вы тем самым сказать, что республика ближе европейским стандартам?

— Хорошо. Давайте будем говорить о лучших демократических странах или стандартах, которые, кстати, кто как может, так и пытается сформулировать. Да, мы сегодня не вполне соответствуем многим демократическим стандартам. Не оттого, что нет для этого законодательной базы. Можно создать идеальный свод законов — Конституцию принять, законы о правах человека, национальных меньшинствах, о свободе совести, о разделении законодательной, исполнительной, судебной властей, создать систему национальных институтов прав человека. Все это у нас есть, но я один вопрос задам: а вот человека, который живет в глубинке, как его мышление изменить, как его поднять до “общепризнанных стандартов”? А он продолжает жить пока теми нормами, которые были привиты за 75 лет советской власти, тоталитарной власти. У нас традиционализм очень развит, 60 процентов населения республики — сельские жители, и инерция традиционализма у них очень сильна. В советские времена мы не совсем соответствовали коммунистическим догмам и законам. А сейчас не вполне соответствуем демократическим. Нам нужно время.

— Что, на Ваш взгляд, служит опорой демократии?

— Кроме законов, конечно же, экономика — сильная и процветающая. Как показала практика, не так уж трудно установить демократию в пределах Садового кольца или какого-то другого района. Когда я говорю о соответствии общепринятым демократическим нормам, я ставлю вопрос так: надо к этому двигаться, и двигаться очень упорно. Бытие определяет сознание. И дело тут не в Марксе. Чем больше мы будем менять быт людей, старую систему, тем больше будет меняться менталитет людей. Поэтому моя главная задача — изменить мышление многих соотечественников. Чтобы они поняли: наш самый короткий путь к демократии и процветанию — это интеграция в мировое сообщество, отказ от изоляционизма, неприятие всякого рода фундаменталистских поползновений, приобщенность к ценностям мировой цивилизации при сохранении своего национального колорита. И от этого я никогда не откажусь. Повторю: демократия в каждой стране имеет свое лицо, хотя при этом существуют общие законы демократии. Вместе с тем преломление некоторых демократических ценностей в государственной и общественной жизни происходит по-своему, с учетом менталитета, который складывался сотнями лет. Можно это не принимать, но понимать и уважать необходимо.

— Что для Вас как Президента самое главное во внутренней политике?

– Порядок и свобода выбора. Это опять же связано с изменением мышления людей. Очень меня радуют молодые соотечественники. Для России, может быть, это уже не модно, но они вдохновляют многих своим патриотизмом и духовностью. У них есть понятие Родины, есть стремление самоутвердиться не только ради себя, но и ради этой земли. В этой связи создание класса собственников — один из главных вопросов.

— Как Вам удалось восстановить порядок и спокойствие в республике? После распада Союза по уровню криминализации, кажется, Узбекистан не отставал от России. Жесткие законы позволили стабилизировать ситуацию?

— Нет. Отвечая как-то на вопросы тележурналистов, Борис Николаевич сказал примерно следующее: вот в Узбекистане машины не угоняют, за угон там расстреливают. И дальше он подытожил: может быть, нам тоже взять и расстрелять, может быть, тогда у нас тоже будет порядок.

Этот вопрос, который вы задаете, проистекает оттуда. В сознании москвичей присутствует мнение о том, что жестокий Каримов жестокими мерами, вплоть до расстрела, навел порядок. Был такой намек, что мы дикими способами у себя восстанавливаем порядок. Отвечаю: это не так. Замечу: любые несправедливые наказания вызывают обратную реакцию. Чем несправедливее закон, тем больше он рождает противодействие. Если вы думаете, что здесь, в Узбекистане, живут какие-то экстремисты, — ошибаетесь. Недавний публичный расстрел в Грозном или то, как талибы средневековыми методами расправлялись с людьми — отрезали головы и т.д., — вы знаете, какую реакцию здесь вызвало? Ужасную. У всех.

— Извините, но дело, значит, в другом? Не могли бы Вы объяснить суть вашего подхода?

— Вы знаете, демократия начала 90-х была стихийна и привела к вседозволенности. Никто ни с кем не считался. Все от всего отреклись. Один из принципов нашего перехода на новую систему заключается в том, что до создания новых законов мы соблюдали старые. Мы сказали так: не построив новый дом, не разрушай старого. Вся система перехода от старой к новой системе у нас проходила под этим лозунгом, и переход был постепенным, поэтапным.

— Но расстрельных статей у вас, наверное, все-таки больше?

— У нас их не больше, чем у вас. Удивительно, но это так. Уж извините, что я все время сравниваю нас с Россией, но вы же передовая демократическая страна на постсоветском пространстве. Количество смертных казней, которые проводились по соответствующим статьям, не больше, чем у вас. В Казахстане, да, даже больше, чем у вас.

— Вы знаете, с трудом верится в то, что только названными Вами мерами удалось создать систему, которая обеспечивает безопасность людей. Некоторые утверждают: не будь Каримова — не было бы порядка. Многие боятся Вас. В чем тут дело?

— Не надо меня бояться, пусть боятся закона. Я знаю, что, бывает, поступаю жестко, но есть вещи, которые только я способен перед обществом выполнить. Возьмем коррупцию в правоохранительных органах. Ничто так не дезорганизует людей, не развращает их, как коррупция в системе правоохранительных органов. Если судья продажный, прокурор продажный, милиция завязана на мафию уголовную, какая же может быть вера граждан в закон, государство?! Если хотите узнать, есть ли мое участие в наведении порядка, чисток в этой сфере, скажу: да. У нас создана такая система, когда не может быть слияния уголовных элементов с властью. То, что произошло у вас с Коняхиным, у нас исключено.

— Почему-то Вас считают, Ислам Абдуганиевич, коммунистом.

— Если кому-то хочется — пусть. Я слышал о себе и другие вещи — посткоммунистический диктатор или кое-что похлеще. Пусть. Я улыбаюсь. Этим людям я прочту блиц-лекцию. Итак, государство Узбекистан руководствуется пятью принципами. Первый принцип: полная деидеологизация. Второй: государство — главный реформатор, то есть мы за регулируемую экономику на переходный период. Третий принцип: верховенство закона. Четвертый: сильная социальная политика, потому что 48—50 процентов населения у нас — дети. В возрасте до 18 лет. И пятый — поэтапный переход ко всем политическим и общественным процессам.

— У вас за последнее время появился завод легковых автомобилей в Андижане, новый нефтеперерабатывающий завод в Бухаре и ряд других предприятий. Чем вызвана, как мы называем, вторая индустриализация Узбекистана? Кажется, республика итак не была обделена заводами, фабриками. Разве что у вас не было пароходов.

— Очень интересный вопрос. Нам пароходы не нужны. Пароходы, как известно, по пустыне не ходят. Арал и тот высох.

Люди, знающие историю, скажут: крупные заводы появились у нас только в годы войны, когда их перебрасывали сюда, чтобы сохранить оборонную мощь СССР.

После Победы все осталось здесь. Развивайте!

Нет. Все практически осталось на уровне первичной переработки сырья. Доля промышленности в национальном доходе занимала всего 16,5 процента. Остальное — сельское хозяйство и другие отрасли. И что, вы скажете после этого — мы не обделенные? Что мы хотим? Прежде всего создать трудоемкие отрасли промышленности. Построили автозавод, и он уже стал локомотивом индустриального развития. Рядом с ним имеем восемь заводов, поставляющих комплектующие изделия.

Легкая промышленность. Мы перерабатывали всего 10 процентов хлопка-волокна. Остальное вывозилось в Россию, Беларусь, на Украину. При этом 70 процентов прибыли на следующих циклах технологического процесса получали они. Вот тебе справедливая советская система! Я обязан ликвидировать этот перекос. Я обязан думать о новых рабочих местах, о людях, которые создают богатство страны. Узбекистан не боится работы. Повторяю, сегодня дети до 18 лет составляют около 50 процентов населения страны.

— В России могут подумать и, честно говоря, думают, что Узбекистан больше бравирует успехами, чем на то есть основания.

— Пусть. Пусть, если хотят, живут советскими представлениями. Только сообщу: по производству хлопка мы занимаем 4-е место, по экспорту — второе в мире. После США. Возьмите золото. Мы занимаем по ресурсам пятое место, по производству — седьмое. По меди — в числе десяти стран — крупнейших производителей. Не говоря уже о стратегических материалах, которыми мы располагаем. Это редкие металлы — уран и прочие редкоземельные. Спрашивается, обладая такими ресурсами, мы должны думать о своем рациональном месте в мировом рынке. Обязаны думать? Обязаны, вот и все.

— Господин Президент, складывается впечатление, советский период развития Вы не имеете в виду как исходный?

— Я все имею в виду. Но давайте не цепляться за прошлое. Я уже стараюсь в своих выступлениях не говорить, кем мы были, кем стали. Надеюсь, мы эту стадию уже прошли. Если вы обратили внимание, в своих выступлениях я не грешу сравнениями с советским периодом. С тринадцатым годом тоже не хотим сравниваться. Нужно говорить о перспективе. Мы уже настолько выросли, что надо говорить об интеграции в мировой рынок. Вы можете задать вопрос: почему тогда сокращаются торговые связи с Россией?

— Вот именно. Вопрос звучит именно так. Почему Узбекистан потерял интерес к России?

— Узбекистан не терял интереса к России. Сейчас я вам отвечу как человек, который окончил русскую школу, как человек, который русскую культуру знает на этот момент больше, чем свою, национальную. Человек, который глубоко, если хотите, знает русскую натуру, не говорю о душе. Мало кто знает русскую душу. Ее, знаете, аршином не измерить, понять тяжело. Но натуру я знаю. Я думаю, что знаю. Так вот, для меня аксиома в том, что нас, узбеков, не оторвать от русского народа, от русской культуры, от русской цивилизации, от русской истории. Нельзя нас оторвать и невозможно. Это аксиома.

— Тогда почему такие проблемы с Россией?

— В тех условиях, в которых оказался Узбекистан после распада СССР, он должен был искать и нашел пути, которые являются наиболее выгодными. Если через эту призму рассматривать наши отношения с Россией, то возникнет масса вопросов. Скажите, чем живет Россия? Бартером. У вас неплатежи составляют 700 триллионов рублей. Ну где еще в мире может существовать государство с такими неплатежами! Россия попыталась нас обвинить в том, что Узбекистан не дает хлопка. Но это чушь. Нам же все равно, кто у нас покупает хлопок. Я вам говорил: первый наш принцип — деидеологизация. Я с самим чертом готов работать, лишь бы это было выгодно нам. Почему же мы России своей родной не отдадим хлопок, если она покупает по мировой цене? Но дело в том, что у вас нет денег.

— А что, вам предлагают?

— Скажу. Но прежде вот о чем. В свое время мы шли и на бартер. Но выяснилось: вы потом наш хлопок реэкспортировали за большую цену на мировой рынок, в то время когда ваши фабрики стоят. Они сидят без сырья до сих пор. Хлопок, который вы покупаете через нашу биржу, не идет на предприятия. Посредники его перепродают следующим. Разберитесь у себя, что у вас там происходит.

А что нам предлагают? Комбайн “Енисей”. А зачем мне “Енисей”, если у меня сегодня американский “Кейс” работает, он в семь раз производительней. При чем тут, скажите, обида? Тут нет никакой политики, игры. Мне “Енисей” за хлопок на обмен не нужен. Мне доллары нужны. Я должен хлопок продать за доллары, чтобы за эти доллары купить то, что мне нужно. Я же не буду “Енисеем” людей кормить.

Мы хотим торговать с Россией не на бартер, а как с цивилизованной страной, у которой конвертируемая валюта.

— Все равно сотрудничество во многих областях остается. Но разговор об Узбекистане. В чем он сегодня обеспечил полную независимость от России?

— Нефть, нефтепродукты, хлеб. Вот наши составляющие независимости. По-моему, немало. Как вы думаете?

— Еще один вопрос. Говорят, что Узбекистан в своей внешней политике все больше ориентируется на США. Так ли это?

—Мне уже однажды говорили о том, что Узбекистан дрейфует в сторону. Но мы не айсберг, чтобы дрейфовать. У нас корабль, есть руль, есть парус. Они управляемы. Есть курс. Скажу честно: мы с Америкой хотим быть в хороших отношениях. Но это не направлено против России. Я не буду кокетничать и говорить, как некоторые, о многовекторной политике типа “мы на Восток смотрим и на Запад смотрим”. Я вам открытым текстом говорю: да, мы хотим с Америкой иметь хорошие отношения, но это ни в коем случае не направлено против России.

Гаяз АЛИМОВ, Дмитрий МУРЗИН, Геннадий ЧАРОДЕЕВ.

(Известия, 11 ноября 1997 г.)

Источник: Пресс-служба Президента Республики Узбекистан.

Интернет адрес источника: http://2004.press-service.uz/rus/knigi/9tom/6tom_20.htm.

На главную